如何实现企业系统架构设计技术与互联网应用技术的结合
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icewubin
2011-08-18
凤舞凰扬 写道 icewubin 写道 关于第二点，当然是要看是什么样的企业，PHP的高级人才是很难招的，我们公司又不是没有尝试过，我们公司之前有相当长的一段时间内是PHP和java齐头并进的，而且是PHP起家的，一路过来的部门经理说，当时就是因为中高PHP的人非常难招，迫不得已才用java的。 从另一个角度来说，由于分工越来越细，JS、CSS、和部分的HTML都是由前端工程师包办了，前台的后端（html输出和ajax服务端）、后端服务（有些人喜欢叫做中间件）这两层往往是是可以在一起的，用java很容易做到，PHP就不行，搞个自动任务还要依赖cron，而我们公司的dba和运维对历史上产生的无法维护的cron（写cron的人离职了，这东西很难接手），深恶痛绝。 上面一段写的有点问题，说岔了，再补充一下，由于前端工程师的细分，后端更重注重服务响应的速度、稳定性、后端和后端之间的通讯的一些问题，如果用PHP挡在所谓中间件的前面，没什么太大的意思，浪费人力而已，用java可以大大减少后端和后端所谓中间件的复杂度。我知道肯定有相当多的人和我意见相左，不过这个讨论开的话，话题太广。 第三点，你说我不了解？那你对我了解多少？做人不要太武断。我现在的公司，每天的访问量是亿级的。 同样，我对你也不了解，你说的大规模并发分析的帖子给个url我来瞻仰瞻仰。 互联网企业比较普遍用PHP，因为PHP快速，便捷，并且轻量级。也有不少使用Java，但是稍微大点的互联网企业没有人使用hibernate。 后端服务和中间件是两码事... 至于职责划分，跑题了，我们就不讨论了。 最后，如果你每天的访问量是亿级，那根本就不是企业系统了。你完全可以告诉我们是什么样的系统。 你又错了，越是大的企业，其中用的技术就越是五花八门，因为企业大了，各种需求都很多，企业内部的需求，例如各种各样的后台管理软件，用用hibernate有什么问题？无伤大雅。 亿级PV说起来有啥困难的，随口说说，例如以前的新浪网，全国都有无需互动的新闻页面的CDN服务器，每日浏览量上亿级说起来没什么技术含量。 然后说企业级系统，3年前正好参与一个兴业银行的售前项目实施，每天一个中转数据就是4000万条日志作比对，虽然没到一亿，但是也差的不远了。 还有像中移动的用户产生的行为数据，更是百亿级了。 |
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icewubin
2011-08-18
凤舞凰扬 写道 icewubin 写道 1）你现在举个几个少数例子，就断言传统企业都有这个需求就是在拍脑袋，你先想想自己是不是经常在拍脑袋，或者说有很多隐含的边界条件自己都没有表达出来，其实你说的不过是国有大型而已。国内难道没有小的传统企业了？小企业的需求就不算企业级了么？ 2）我不知道你在公司中属于什么职位，我可不认为来JE的技术人员中，能有多少比例的人幸参与中国铁建、南航的架构设计，并且最终凭借架构设计拿下订单。 3）对于一个技术人员，在没有实践的基础上，空谈架构，你以为这个技术人员通过培训就能参与中国铁建、南航的架构设计了么？ 第一问题，我只好无语... 第二个问题，呵呵，我不想打广告。不过凭借架构设计拿下订单，你这句话就有歧义了，而且非常不合适。 第三个问题，不知道是不是针对我，不会认为我参加TOGAF培训去参与那些项目的架构设计吧？唉，我该说啥呢...想了好久，还只能无语 我再强调一下，我对你一无所知，所以你说打广告，我倒是真不知道你是哪家公司的。 难道你说的广告是指TOGAF培训？我对这类培训基本不关心。 |
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icewubin
2011-08-18
凤舞凰扬 写道 icewubin 写道 我有点明白了，你说的“企业架构”是你嘴中的企业架构，我们外人当然是不懂的，不如你说说你嘴中的“企业架构”的定义是什么？ 作为“外人”，我的观点很简单，如果银行和股票交易系统都算是企业级么？需求天差地别，架构怎么会可能一样？ 你什么时候听人把股票交易系统描述成企业级系统了？我看你的回复越多，我怎么感觉我越来越无语了呢？ 给你贴个wikipedia关于企业级信息系统的解释吧，http://en.wikipedia.org/wiki/Enterprise_Information_System，觉得不爽，再自己谷歌翻译。 从你给出的url中的定义上来看，目前的互联网企业中相当一部分就已经是企业级了。 不绕弯了，我直接说吧：基于互联网的服务根本就不需要区分什么互联网和企业级，例如支付宝和财付通、盛付通、快钱这种已经是很高的可靠性级别了，所以我一看到企业级就感冒，和看到国企信息化和IT建设一样感冒。 什么叫做架构？架构从某种角度来说就是需求和有限的人力资源和时间资源的一个折中，当然还有其他角度的理解，但是无论哪个角度理解，需求都是至关重要的，需求不定谈架构基本都属于空谈。 |
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凤舞凰扬
2011-08-30
icewubin 写道 你又错了，越是大的企业，其中用的技术就越是五花八门，因为企业大了，各种需求都很多，企业内部的需求，例如各种各样的后台管理软件，用用hibernate有什么问题？无伤大雅。 亿级PV说起来有啥困难的，随口说说，例如以前的新浪网，全国都有无需互动的新闻页面的CDN服务器，每日浏览量上亿级说起来没什么技术含量。 然后说企业级系统，3年前正好参与一个兴业银行的售前项目实施，每天一个中转数据就是4000万条日志作比对，虽然没到一亿，但是也差的不远了。 还有像中移动的用户产生的行为数据，更是百亿级了。 第一个说后台管理软件用hibernate，你都没有搞懂我们彼此说的是什么，大企业还有用excel做系统的呢，我们能说excel可以用来做企业级系统么？ 亿级PV，呵呵，你也指了新浪的例子。不说困难，起码也是国内前列的网站了，更加不是企业系统了。 兴业银行4000万日志做对比，怎么个对比法？逐条还是多条交差对比？不同的需求方案差很远的。 至于说中移动，进行行为分析，你不会认为是全国百亿条数据一起分析啊？（哪个技术人员要这么做，那就真是stupid了）呵呵，从你上面的一系列话，我估计你是做售前咨询的了。 |
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凤舞凰扬
2011-08-30
icewubin 写道 从你给出的url中的定义上来看，目前的互联网企业中相当一部分就已经是企业级了。 不绕弯了，我直接说吧：基于互联网的服务根本就不需要区分什么互联网和企业级，例如支付宝和财付通、盛付通、快钱这种已经是很高的可靠性级别了，所以我一看到企业级就感冒，和看到国企信息化和IT建设一样感冒。 什么叫做架构？架构从某种角度来说就是需求和有限的人力资源和时间资源的一个折中，当然还有其他角度的理解，但是无论哪个角度理解，需求都是至关重要的，需求不定谈架构基本都属于空谈。 为什么会有互联网系统和企业级系统，因为两者的业务目标、运行环境和受众用户是完全不同的。支付宝、财付通等是互联网（当然他们也有自己的企业系统），但是它需要实现互联网与企业系统（如银行支付）的对接，所以它会有着和互联网系统完全不同的架构。我告诉你，财付通、支付宝的底层全部都不是用Java做的，有专门的交易中间件。 至于说架构是需求和资源的折中，这个观点我部分赞成，应该说是架构方案是折中。对于任何一个架构师来说，方案不会只有一种。我们现在谈的不是具体项目的架构，而是技术结合的可行性。 |
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凤舞凰扬
2011-08-30
ltian 写道 讨论这些具体的缓存之类的技术组件是否好用，是技术架构的一个很小的方面，况且从架构师的个人实践出发也是不够的，gartner之类的公司有很多关于这些技术组件的评估报告和最佳实践调研，我想至少比个人的最佳实践权威吧，还让专业的人做专业的事情吧。企业架构的目的是什么，我想作为自认为是专家的圈主应该更懂，无需我解释了。oracle coherence适用还是memcache适用不是一拍脑袋凭技术感觉就可以定的，有很多约束要考虑的，包括投资，成本，使用的场景、技术力量、售后服务等等。这就好比，宝马跑的快，性能好，但是还是有很多人选择奇瑞ＱＱ。因此，这不是企业架构的主要问题，这是解决方案层面的问题。解决方案会针对具体问题进行研究的。建议圈主还是要把企业架构和解决方案的范围和相互关系搞清吧。总之，你给出的企业架构定义，很多人都不明白，不是你有问题，就是我们大家有问题。当然，你有专家称号，肯定是我们有问题，我响应你的号召，不能接受你的定义，咱就退出这个圈子，最后一次发帖，得罪了。 我在想，我们是不是同一家公司的呢？为啥你就抓着企业架构不放呢，哎...... |
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凤舞凰扬
2011-08-30
icewubin 写道 啊呀，您终于有点说出了你心中的“企业级成熟”的定义，什么叫做企业级成熟，至少在碰到了软件使用上的一些问题，你可以免费或付费找到解决问题的厂商，例如mysql和linux都有专门的收费的公司提供咨询服务，Memcache有么？ 按照你的逻辑定义，是否只要是阿里系的公司在用、腾讯拍拍在用的技术或者软件，就能用在中国的企业级项目上了？这话说出去，IBM、埃森哲、oracle都要笑了。 按照你这个逻辑，要有收费服务的就是企业级成熟。那么Apache所有开源包你别用，Spring在收购前你别用，hibernate在jboss收购前你别用，非结构化存储你别用，还有太多的东西你别用吧！linux有收费，那Memcache你也可以开个收费咨询公司啊，都是开源软件（你完全可以自己按照协议写实现），有啥不可。（这就是你所谓的企业级成熟，我真无语....) 我从来没有说阿里、腾讯用的技术就可以在中国企业级项目上使用。这就是我们要讨论的，那些互联网的应用技术是可以移植使用的。IBM笑？oracle笑？你知不知道IBM，oracle中用到了多少开源社区的东西？那些东西有支持么？你又请不清楚oracle coherence产品借鉴了memcache的多少东西？ |
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凤舞凰扬
2011-08-30
icewubin 写道 1）你还是没搞清楚我在表达什么，在很多方面，使用TT或者redis都比memcache好，间接的说明memcache没有你说的那么成熟、完美。 2）刚才你也说了，“应对一般企业级互联网化访问负载根本是绰绰有余”，1亿数据规模以下，TT的性能不比memcached差多少，有自带持久化功能，接口完全兼容memcached为什么有好东西你不用呢？ 3）你罗里吧嗦说了很多我都知道的东西，我就问你一句话，在不增加很多开发工作量的前提下，你如何解决memcached单点故障问题？ 或者你会说这根本就是个伪命题，但是你要知道，为什么互联网企业允许可以慢慢填充缓存？难道此时响应速度下降是传统企业都能容忍的么？我一直强调需求背景，国内企业怎么可能有相同的需求背景？怎么可能有相同的高可用需求？ 互联网企业都不一样，传统企业怎么会一样？高可用的级别不一样，架构设计就是差别很大的。例：阿里云的数据库一年宕机时间的指标是不能超过5分钟，2个DBA。 我从来没有说只用Memcache吧，用Tokyo Tyrant,redis都可以啊，我举双手赞成。但是它是不是你所说的企业级成熟？你别拿自己的观点打自己啊！你要有好建议以及好的实践，尽管提出来。 楼上变成和我讨论memcache了，如果在某些场景下，memcache不适合，redis更好，提出来，考虑都是。但是所列出的这些东西都是互联网应用技术吧，是你说的企业级成熟么？ 我不清楚楼上所在的公司主要是做哪一类系统，互联网的开发还是企业系统。反正感觉很矛盾，既然反对互联网的技术运用，又总说你们如何使用redis, squid的（既然反对，干嘛使用），同时呢，又总说互联网技术没有企业级成熟，哎.... 最后，我没看懂你所说的国内企业怎么可能有相同的高可用需求？以及互联网企业可以慢慢填充缓存 |
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icewubin
2011-08-30
凤舞凰扬 写道 icewubin 写道 你又错了，越是大的企业，其中用的技术就越是五花八门，因为企业大了，各种需求都很多，企业内部的需求，例如各种各样的后台管理软件，用用hibernate有什么问题？无伤大雅。 亿级PV说起来有啥困难的，随口说说，例如以前的新浪网，全国都有无需互动的新闻页面的CDN服务器，每日浏览量上亿级说起来没什么技术含量。 然后说企业级系统，3年前正好参与一个兴业银行的售前项目实施，每天一个中转数据就是4000万条日志作比对，虽然没到一亿，但是也差的不远了。 还有像中移动的用户产生的行为数据，更是百亿级了。 第一个说后台管理软件用hibernate，你都没有搞懂我们彼此说的是什么，大企业还有用excel做系统的呢，我们能说excel可以用来做企业级系统么？ 亿级PV，呵呵，你也指了新浪的例子。不说困难，起码也是国内前列的网站了，更加不是企业系统了。 兴业银行4000万日志做对比，怎么个对比法？逐条还是多条交差对比？不同的需求方案差很远的。 至于说中移动，进行行为分析，你不会认为是全国百亿条数据一起分析啊？（哪个技术人员要这么做，那就真是stupid了）呵呵，从你上面的一系列话，我估计你是做售前咨询的了。 真要较真，hibernate做互联网有什么不好做的？ 1）太平洋电脑网整个网站中很多模块都使用到了hiberntae。 2）hibernae远比你想象的灵活的，怎么用取决于用的人，完全可以把hibernate用的像springTemplate那样，千万不要小看hibernate的轻量级ormaping的能力。 4000万日志当然是逐条对比，需求是找出所有差异，顺序无关，我也就只参与过这个售前项目，我不做售前项目的。 |
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icewubin
2011-08-30
凤舞凰扬 写道 icewubin 写道 从你给出的url中的定义上来看，目前的互联网企业中相当一部分就已经是企业级了。 不绕弯了，我直接说吧：基于互联网的服务根本就不需要区分什么互联网和企业级，例如支付宝和财付通、盛付通、快钱这种已经是很高的可靠性级别了，所以我一看到企业级就感冒，和看到国企信息化和IT建设一样感冒。 什么叫做架构？架构从某种角度来说就是需求和有限的人力资源和时间资源的一个折中，当然还有其他角度的理解，但是无论哪个角度理解，需求都是至关重要的，需求不定谈架构基本都属于空谈。 为什么会有互联网系统和企业级系统，因为两者的业务目标、运行环境和受众用户是完全不同的。支付宝、财付通等是互联网（当然他们也有自己的企业系统），但是它需要实现互联网与企业系统（如银行支付）的对接，所以它会有着和互联网系统完全不同的架构。我告诉你，财付通、支付宝的底层全部都不是用Java做的，有专门的交易中间件。 至于说架构是需求和资源的折中，这个观点我部分赞成，应该说是架构方案是折中。对于任何一个架构师来说，方案不会只有一种。我们现在谈的不是具体项目的架构，而是技术结合的可行性。 晕，我有说过财付通、支付宝的底层是Java做的么？ 而且对于底层的概念也是有分歧的，什么叫做底层？ 不过我知道快钱公司的内部核心系统绝大部分是java做的。 技术结合的可行性没什么好讨论的，需求决定方案，如果企业级有类似于互联网企业的需求，自然就可以采用互联网企业采用的技术。 |
